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이번에 DJ DOC의 박근혜 저격곡 '수취인분명'이 공개 되었습니다

원래는 오늘 집회에서 공연할 예정이였으나 '미스 박'과 '세뇨리따'라는

표현이 '여혐'이라는 이유로 여성단체들이 보이콧을 하는 바람에

주최측에서는 DJ DOC의 출연을 무산시켜 버렸습니다

아직도 SNS에서는 그것이 합당한가 아닌가에 대한 이야기들이 뜨겁네요

모두들 어떻게 생각 하시는지 궁금합니다
엮인글 :

O2-1

2016.11.27 13:56:47
*.12.38.236

인구감소문제, 출산장려정책만 얘기해도

" 내 자궁은 공공재가 아니다 "라며 과민반응하는 페친의 여페친을 봤습니다.

정말 말조심 해야 합니다. ㅜㅜ;


아~ " 차은택은 대머리 ㅋㅋ "해도 남혐은 아닙니다.

기준은 그 때 그 때 다르니까요.


뼈주부

2016.11.28 11:00:27
*.7.18.145

똑같은 기준을 제시하는게 평등이 아니다라는 말을 들으면 한숨이 나오더군요

노출광

2016.11.28 10:39:17
*.59.105.21

'잘가요 Miss 박 쎄뇨리땅/ 하도 찔러대서 얼굴이 빵빵’ 등의 가사가 문제라죠?


반대로 생각해 보면

박정희 까면서 성폭행 같은걸 넣었다면 남혐이 된다는 건데. 


잘못된 행위는 그냥 잘못된 행위여야지 왜 여기에 여혐, 남혐 그리고 미러링 같은게 등장하는지 이해 못하겠는...  


(혹시, '분열'을 꾀해서 뭔가 정치적 반사이익을 노리는걸까?  저번 대선때부터 살펴보면 연관관계가 있을지도.)

뼈주부

2016.11.28 11:04:33
*.7.18.145

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전 개인적으로 미스라는 단어가 우리나라에서 여성을 부정적으로 이야기하는 인식이 있다 라는것은
어느정도 인정을 합니다만 그 단어의 부정적인 인식을
바로잡고 바꾸어 나가야 하는것이지
다른 사람들에게 까지 이것은 여혐이니까 이야기하지말라라고
강요하고 입막음 하는건 이치에 맞지 않는다고 생각합니다

미라클타이탄

2016.11.28 15:56:41
*.53.114.3

쿵쾅이들과 논리적으로 싸우면 안됩니다

그들은 논리가 없거든요

별_양변

2016.11.28 19:02:50
*.127.100.104

성재기가 살아있어야 하는데...

즐거운완또

2016.11.30 11:18:00
*.94.70.54

그냥 잘못된 페미니즘에 빠진 멍청이들이 빼액 거리는거죠

주하바

2016.11.30 23:46:54
*.100.18.156

몇년 전부터 여혐논란도 있고, 시대가 바뀌면서 사회속에서 여성의 상대적 지위에 대한 진지한 고민도 많습니다. 더러 과도한 주장을 하는 분들을 목격하기도 합니다. 그래도 항의한 사람들은 무언가 불편한 또는 잘못됐다고 생각하는 부분이 있기 때문에 항의한 것이고. 주최측이 이 주장을 받아들였습니다. 

항의한 사람들에게 이 시국에 그런게 문제냐고 따지기 시작하면 주최측 또는 주도한 사람들에 의한(의도했든 의도치 않았든) 또다른 폭력이 발생해도 대의를 위해 희생해야 된다는 자기 검열에 이르기 쉽습니다. 지금까지의 우리 사회의 가장 폭력적인 문화가 바로 그런 가부장적인, 집단주의적인 문화 아닌가요? 개인의 의견이 무시되고 조롱받는 집단에서는 개인이 있을 수 없다고 생각합니다. 집단과 우두머리만 있을 뿐이죠. 

미스박이 여혐이냐 아니냐를 떠나서 소수의 의견이 반영되고 논의가 되는 과정은 우리 사회를 위해서도 좋은 현상이라는 생각이 드네요. 정말 많은 얘기들이 오고 갈 수 있지만 저도 관련된 글들을 찾아보며 그래도 생각할 꺼리는 되겠다 싶어 '누군가'의 글을 옮겨 놓습니다.

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dj doc 수취인분명 가사가 여혐이냐 아니냐는 논란이 꽤나 뜨거운 모양입니다.

어떤 사람은 불쾌하고
어떤 사람은 통쾌하고

그 노래를 듣고 각자 생각하고 느끼는 점이 
달랐을 겁니다.

불쾌감만 존중하는 건 형평성이 안맞는 거 아니냐
검열 아니냐 그런 얘기도 나오네요.

저는 디오씨의 수취인분명도 산이의 나쁜년도
맨날 나오는 힙합신에서의 
여자욕하면서 찌질한 남자되기놀이의 연장선이라 생각했습니다.

래퍼는 시인인데
여혐이나 나불쌍 혹은 나좀짱 
이 세 가지 얘기만으로
돌려막는거 지겹지도 않니 
이번에는 여혐에 정권비판이 추가된건가 
뭐 이 정도의 느낌이었습니다.

불쾌와 통쾌의 감각은 사람마다 다르겠지만
한가지는 분명합니다.

만약 이 노래들이 사전검열 통해 
정권을 비판했단 이유로 
세상의 빛을 보지 못했다면
저는 페미니스트이지만
비록 가사가 여성혐오를 담고 있었어도
표현의 자유를 위해 함께 싸웠을 거예요.

하지만 이 노래는 무사히 발표되었습니다. 
검열은 없었어요.

여성혐오 문제는 
이제부터 표현의 자유라기보단
공론장의 문제가 됩니다.

광화문광장에서 200만의 시민들이
함께 목소리를 모을 때 
여성을 차별하는 문화를 담은 노래가 
울려퍼져도 되는지의 문제요.

사실 민주 정치는 여기서부터가 시작입니다.
그런 민주 정치의 일환으로
몇몇 페미니스트들이 항의를 했습니다.
그리고 그 항의가 받아들여졌어요.

저는 무엇보다 이 점이 
기뻤습니다.

이건 단지 이번만의 항의가 아니라
그동안 축적되어온 고민과 성찰들
조직 내외부의 페미니스트들이
함께 일구어낸 변화의 연장선상에 있기도 합니다.

작년 12월 31일 민주노총에서는
이런 논평을 발표합니다.

"2016년은 육십갑자로 따져 병신년이라 합니다.
여성인 박근혜와 병신을 섞어 
병신년이라는 조롱이 적지 않습니다.
조롱만으로 부족한 심정 이해하나
병신년은 장애인과 여성을 비하하는 말이므로
악의 없는 비유라도 상처받는 이들이 있다면
버리고 피할 수 있으면 다른 방법을 찾는 게 길입니다."
"때론 언어가 의식과 행동을 규정합니다.
민주노총도 노가다 잡부 등 잘못된 언어의 피해자이기도 합니다. 무심코 던진 말의 유희에 애꿎은 피해자가 있을까 걱정합니다. 그래서 우리는
올해 이 표현을 쓰지 않으려 노력할 것이며 구성원들도 함께 하길 권유합니다"
"내년에도 민주시민들의 멋진 풍자를 기대합니다"

저는 이 멋진 논평을 기억하고 있었습니다.

그리고 
이토록 엉망이 된 박근혜 정부의 퇴진투쟁을
급박하게 준비하고 진행해오면서도 
주최측이 이런 태도를 견지하신 것에 감사합니다.

디오씨가 광장문화제에 오르지 않게 된 건
검열의 결과가 아니라
우리 사회의 더 많은 민주주의가 작동하기 시작했다는 의미입니다.

결과적으론 디오씨 분들에게도 좋은 일일 겁니다.
독재 정부 불통 정부 부패 정부가
물러나는 것에 동의하셔서
그 노래를 만드셨다면 말이죠.

성형중독의 김치녀를 욕하려는 게 아니라
정권을 비판하려고 그 노래를 만든게 맞다면 말입니다.

뼈주부

2016.12.01 00:02:48
*.7.18.145

아 무언가 꾹 막혀져 있던것이 탁 풀린 느낌입니다
지금까지 이해가 가지 않았던 것들을 잘 찝어 주신것
같아 개인적으로는 감사하다고 까지 느껴지네요
긴 글 써주셔서 감사하고 의견 존중합니다^^

노출광

2016.12.01 01:33:46
*.59.105.21

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-1

주하바//


 간단한 예로... 

박근혜를 병신년이라고 까면 여성 혐오고 

전두환을 병신놈이라고 까면 남성 혐오일까요?  

 

이건 그냥 남녀 구분없이 전두환을 까는 욕인거에요. 



다시 말해서...

'병신년'은  박근혜를 까는 말인거죠.(여기엔 여혐 따위 없어요.  그냥 노골적으로 '박근혜 혐오'인거죠.)



주하바

2016.12.01 03:09:46
*.147.77.81

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우선, 반말체로 쓰셨다가 수정을 하셨군요. 저를 대상으로 반말로 쓰신건지 헷갈렸으나 어쨌든 수정을 하셨으니 넘어가겠습니다.


제가 쓴 글의 요지는 사회가 다변화되다보니 성소수자나 장애인에 대한 편견 또는 우리가 늘 일상적으로 써왔지만 무의식적으로 써왔던 단어들(예를 들면 '살색'같은)에 대해서도 다양한 가치관과 생각, 주장들이 표출되는 시대이기 때문에 그들의 목소리에도 귀를 기울여서 진지하게 논의할 수 있다는 겁니다. 점점 더 사회는 그런 목소리가 자연스럽게 나올 수 있도록 변하고 있기도 합니다. 이번에는 집회라는 공간에서 주최측이 그런 목소리에 귀를 기울인것이고, 추측하건데 주최측이 생각하기에는 합당하다 생각하니 무대에 올리지 않은 것일 겁니다. 왜인지는 윗글 인용문에 있습니다.


더해서, 말씀하신 부분에 대해서는, 어떤 사람은 '그냥' 분노를 표출하거나 '그냥' 상대를 까는 단어(일상적으로 쓰는)로 쓰는거지만, 어떤 사람은 '병신'이라는 단어에 '년'이라는 단어에 상처를 받을 수 있다는 부분을 한번쯤 생각해보자는 겁니다. 


친구사이에는 '놈'이라는 단어를 숱하게 쓰지만 직장 상사에게 같은 말을 들으면 분노가 이는 것과 비슷합니다. 남여관계도 마찬가지입니다. 적어도 아직까지는 세계의 많은 문화들에서 남성이 여성보다 우위에 존재하고 있지 않나요? 말씀하신 것처럼 여성이 남성을 향해서 '놈'이라는 단어를 썼다고 남성들이 자신의 성을 혐오(폄하가 더 정확할 것 같네요)한다고 생각하지는 않습니다. 


하지만 그건 왜 그럴까요? '놈' '년'이라는 단어에는 이미 주종관계가 내포되어 있고, 이전 시대부터 주로 윗사람이 아랫사람에게 썼던 단어입니다. 현대에 와서 단어속의 주종관계가 희석됐다고는 하나 사라진것은 아닙니다. 친구사이에는 인격적으로 동등하다는 전제를 깔고 가지만 상사와의 관계, 남여관계에서는 주종관계가 드러나기 때문에 그런 반응이 더 극명하게 나오는게 아닐까 싶습니다. 제 주위에 여성과 얘기를 나눠보면 아직까지 많은 여성들이 남성에 대해 신체적 우위나 기득권 등등의 원인으로 인해 상대적 박탈감, 인격적 무시를 느낍니다. 때문에 여권신장에 대한 부분이 끊임없이 얘기되는 것이겠지요.


말씀하신 것처럼 '놈'과 '년'을 단순 치환해서 다른 의미가 아니다라는 것은, 그 단어가 사회속에서 어떤 관계, 어떤 의미속에 쓰이는 것인지를 고려하지 않은 것 같습니다. 그리고 그런 단어는 안쓰는 것이 제일 좋겠지요.  

노출광

2016.12.01 18:27:41
*.59.105.21

주하바//


보통 제가 글을 쓸때 대충 하고 싶은 내용을 쓰구요 그 다음에 특정인에게 할지 아니면 특정 다수에게 할지 결정하는 과정에서  첨삭하면서 정리해 나가는 스타일이에요.

(아마 그 과정을 보셨나보네요. 새벽이라 아무도 못볼 줄 알았는데...)




너무도 당연하지만  법적인 제재 대상이 아닌 이상 표현의 자유는 무한대로 보장되는건 기본이라고 생각합니다.

그러니 님이 남녀 평등 실현을 위한 계몽운동을 하시는것엔 아무 문제가 없고  저는 조금의 이의 따윈 없습니다.

오히려 지지하는 입장이에요. 

(이건 기본으로 깔구요.) 



아시다시피

하필 올해가 병신년이고 정부를 비판하면서 병신년을 쓰면 그건 곧 '박근혜'를 의미합니다. 

여기엔 여성 비하가 존재하지 않아요.  독재자에 대한 비판일 뿐이니까요.  




안쓰는 단어라 함은 '도덕적 잣대'로 설명할 수 있는데요.

욕같은건 상대방에 대한 증오가 깔려있으니 안쓰면 좋지만... 그러나 저는 쓰고싶습니다. 

제 판단과 의지로요...   

욕하고 싶으면 하고  울고 싶으면 울고 웃고 싶으면 웃고 그리고 안아주고 싶으면 안아줄거에요.  


(제가 요즘 술되면 가끔 하는 말이 있어요. 되도 않은 너희들의 주관적 잣대를 들이밀며 콩놔라 팥놔라 하지마라 x쉑히들아~~!!)  




그리고

개인적으로 생각하기에 진짜로 남녀평등을 실현하려면

'놈'과 '년'을 치환할 수 있어야 한다고  생각합니다.(개인적 생각이에요.)


주하바

2016.12.03 14:22:20
*.100.18.156

답이 늦었습니다. 우리 모두 보더이니.. 토론도 보딩 후에 해야죠.ㅎ 시즌 첫 보딩을 하고왔네요.(다리가 풀렸어요..)


기본적으로 노출광님의 의도는 충분히 이해 합니다. 저 위에 인용글에도 나와있지만 감정상으로는 그 어떤 X욕을 해도 모자라지요. 저 또한 그렇습니다. 


말씀하신대로 '병신년'과 대통령을 결부지으면서 정부와 대통령에 대한 비판을 할 수 있습니다. 하지만 그 비판이 누군가에게 상처를 주는 말이라면 더 좋은 표현으로 바꾸는 것도 좋은 방법이라고 생각합니다. 일례로 장애자와 장애인, 둘다 장애를 가진 사람을 지칭하는 말이지만 정부에서는 공식적으로 장애자의 부정적 '어감'때문에 그 표현을 고쳐 쓰고 있습니다. 또 다른 예로 주위에 무언가를 배우려고 할 때 학습성취가 생각만큼 나오지 않으면 자신을 지칭해서 '난 지진아 인가봐'라는 표현을 하기도 합니다. 둘 다 우리가 일상생활에서 아무 의식없이 지인들과 주고받는 표현들이지만, 하나는 단어가 가진 부정적 느낌. 다른 하나는 정작 지적장애로 인해 고통받는 사람들에 대한 고려없이 무의식적으로 쓰고 있는 것이지요.


요즘 얘기되는 '미스'의 표현도 마찬가지 입니다. 정작 가수들은 미스테이크의 의미로 썼다 하지만 중의적으로 쓴것이라는 것은 누구나 인지하고 있습니다. 근래에 누군가 '미스터김', '미스리'라는 표현을 쓰는 것을 들으신 적, 있으십니까? 미스, 미스터라는 단어가 영어권과 다르게 우리나라에서는 미혼남성, 미혼여성을 하대하며 지칭하는 단어로 쓰였기에 꽤 오랜시간 순화작업을 벌여온 것으로 알고 있습니다. 디제이덕때문에 1999년에 고건 총리의 '사용금지' 지시가 새삼 회자되더군요. 상황이 이런데 단순히 미스테이크의 줄임말이다, 박근혜는 미혼여성 아니냐, 박근혜 스스로 미혼여성임을 강조했다라는 말은 전혀 촞점이 다른 대답입니다. 미스라는 표현이 미혼여성에 대한 하대의 의미가 있으니 쓰지 말자란 주장을 했는데 위와같은 답은 변명 혹은 말돌리기, 애써 부정하기 입니다. '놈' '년'도 마찬가지의 경우라고 생각합니다. 


개인적으로는 우리나라에서 남성과 여성이 사회속에서 평등하다라는 느낌을 갖기까지는 정말 오랜 시간이 필요하리라 생각합니다. 비단 우리 뿐만 아니라 해외 많은 나라들에서도 마찬가지 일 겁니다. 다시 생각해보면 서양에서 여성들이 투표라는 정치행위에 참여한것도 1800년대 후반의 일입니다. 기껏해야 100년 남짓입니다. 남녀평등 이전에 국민으로서의 당연한 권리를 행사한지 100년밖에 안됐다는 얘기입니다. 아직도 가야할 길이 한참 멀었다고 생각합니다. 

노출광

2016.12.03 18:07:25
*.59.105.21

주하바//


반복되는 말이지만 다시 말씀드리자면

님의 남녀평등을 위한 계몽운동에는 아무런 이견이 없음을 다시 밝힙니다.  

(님의 사상의 자유이자 표현의 자유입니다.)


표현을 좋게 순화해서 쓰자는 좋은 의도도 잘 알겠습니다.  







그러나 '욕'이라는것은 '남의 인격을 모욕하고 무시하는 말' 입니다.

그리고 상대에 대한 증오가 담겨져 있죠.  

(더러울 수록 효과적이란 뜻입니다.)   


'병신년'은 말 그대로 박근혜애 대한 '욕'입니다.('병신년'이란 단어 자체에 매몰되지 말았음 합니다.)   


그냥 욕 자체가 더러운 행위니  옳고 그름을 따질 필요가 없습니다.

노골적으로 인격을 비하하고 무시하고 증오하는 행위니까요. 

이걸 순화해야 할 이유를 저는 모르겠습니다.(욕하고자 하는 의사가 명확한데.) 


요즘은 실제로 '미스 김' 이런 말이 'xx씨'로 대부분 바뀌었어요.

그러나  '김 여사'는 운전에 관한 노골적인 비하의 뜻이 담겨져 있어서 앞으로도 바뀌기 어려울거 같아요. 

그러니 '욕' 자체도 바뀌기 어렵다고 봅니다. 표현 자체에 훨씬 더 직접적이고 노골적인 의도가 잘 담겨 있으니까요.     




이런데에 '도덕적 잣대' 또는 개인의 '주관적 잣대'를 들이밀지 말았으면 하는 바람이 있습니다.  

상황마다 다른법인데  왜 '같은 잣대'를 들이미는건 좀 아닌거 같습니다.


'박근혜 병신년'을 외치는 사람들이 평소에 도덕적으로 문제가 있거나 입에 걸레를 물고 사는 사람들이 아님을 믿습니다.

(그러니까 현 시국에 이 추위에도 불구하고 자신의 시간과 노동력을 할애하면서 시위하러 나오신거겠죠.) 






버스에서 꼬맹이나 할아버지 할머니 또는 짐을 많이 든 여성에게 슬쩍 자리를 양보하는건 기본 매너죠. 약자에 대한 배려는 곳곳에 있습니다.

'장애우'에 대한 관심과 배려 역시 마찬가지 입니다.

(현실적으론 정부와 지자체의 적극적인 액션이 더 필요하지만. 결국, 돈 문제로 귀결되고 이것은 다수의 사람들에 의한 훨씬 적극적인 참여를 요구하게 됩니다. 다른곳에 쓰일 예산을 당겨 오려면 당연히 '다수의 지지'가 깔려야 하기 때문이죠.) 


이렇게 캠페인으로 접근해야 할 문제가 있고 형식적, 제도적으로 접근해야 할 문제가 있죠.




솔직히 말씀드려서 

심각한 현 시국의 상황에서  '남녀평등'의 가치나 '도덕적 잣대'를 우선적으로 들이미는건...  좀  아닌거 같습니다.

심각한 문제의 우선 순위가 있는것인데...





개인적 생각으로...

개인의 주관적 잣대에 '절대적 옳음'의 의미를 부여하는것은 불가능하다고 생각해요.

오직 자신의 생각일 뿐임을 그 '한계'가 있음을 스스로  알아야 한다는 뜻이고

그것은  당연히 상대의 주관적 잣대에 대한  존중과 연결됨을 말하고 싶습니다.






결론적으로...

님의 주관적 잣대를 존중합니다. 

그리고  타인의 주관적 잣대 역시 존중하셨음 하는  바람이 있습니다.   

왜냐면 그 캠페인에 동참하지 않을 권리 역시 무시해선 안되는 것이거든요.  


(원론적으로 따져보면...

욕하겠다면 그 사람의 의사이고 표현인거죠.  그게 수위가 쎄면 그것에 의한 법적, 도덕적 책임을 지면 그만인 것이죠.

법이란거 자체가 뭐 별거 있나요. 행위에 해당되는 형사상, 민사상 책임을 짐으로써 그 죄는 상쇄되는거죠. 즉, 책임을 지면 죄는 사라진다는 뜻. 그러니까 법적인 책임 내에선  편하게 욕해도 됩니다. 

인간의 개개인의 주관과 행동은 무한대로 프리해야 하는건 기본이니까요... 

그리고 이것에 의해 발생하는 타인의 피해를 막기 위해  법적으로  '기본권 제한'이 있구요.)

 


애초에 남녀평등의 가치가 '절대적 옳음'이 될 수가 없죠.  모계  사회에선 여성이 더 위일때도 있었습니다.  

당연히  문화는 변해갈 것이고  변화에 따라  법이 보호해 나갈것 입니다.  

그 문화의 변화에 님의 계몽 운동이 포함되는 것이지만  그 반대의 주관 또는 무관심 역시 당연히 존중 받아야 하는 것입니다.




요까지 쓸게요. 



주하바

2016.12.07 00:51:43
*.100.18.156

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답이 늦었습니다. 회사 마감이 겹쳐서 시간 내기가 힘드네요.


어떤 요지 인지 잘 알겠습니다. 노골적인 비하를 목적으로 한 욕을 하는 것에 일반적인 잣대를 들이밀지 말라는 말씀이신 것 같습니다.


노출광님이 말씀하신대로 제가 제기한 부분은 캠페인적 성격이 다분합니다. 이상론의 느낌이 물씬 풍기는 것도 이해합니다. 

하지만 저는 아직도 서로간에 약간의 촛점이 어긋나 있다고 봅니다. 저는 참여와 비참여의 문제를 제기하거나 개개인의 도덕적 잣대를 문제 삼는 것이 아닙니다. 표현을 순화하자는 것은 방법론적인 부분입니다.(정확히하면 순화가 아니라 제2의 피해자가 나오지 않는 표현으로 바꾸는 겁니다) 


제가 드리는 말씀의 가장 큰 목적은 우리의 주장을 표출하는 대상을 정확히 정하는 것입니다. 현재 벌어지는 사태의 원인이 '대통령'으로서의 처신에 대한 것이기 때문에 박근혜 대통령을 욕하는데 있어서도 '인간 박근혜'와 '대통령'에 촛점을 맞추는 것이, 이번의 경우처럼 여성 비하의 논쟁이나 기타등등의 이슈로 번지지 않는 방법이라고 생각합니다. 싸움을 할 때도 적을 명확하게 설정해야 하는 것 아니겠습니까? 욕을 해도 '대상'을 명확히 하자는 것이지요.(물론 욕이 일상적인 용어라는 점은 알고 있습니다)


때문에 이 시국에 국정농단의 책임자들을 처벌하는 것보다 이 이슈가 더 우선하거나 전자가 우선하냐는 문제보다는 큰 줄기의 다양한 스펙트럼으로 인해 자연스럽게 발생하는 이슈라고 봅니다. 이 문제제기를 한 분들은 그 노래에 여성비하의 표현이 존재한다고 해서 싸움의 대상을 바꾸자고 한건 아닙니다. 또는 이 문제를 먼저 해결하자고 한 것도 아닙니다. 소극적으로 해석하면 문제의 소지를 가진 노래가 공적인 자리에서 불리는 것은 부적절하다는 제기입니다. 참고로 이 행위가 표현의 자유에 대한 사전검열의 성격이 아닌것은 이미 정리되는 듯 합니다. 음원공개를 먼저 하고 벌어진 일이기 때문에요. 무대에 세울것이냐 아니냐는 선택의 문제니까요. 그 선택은 주최측이 했습니다. 게다가 이미 이 이슈가 묻혔습니다. 대통령의 경악스러운 뒷얘기들이 계속 밝혀져서요 


저도 구구절절이 살을 붙이기 보다 여기 까지만 쓰겠습니다.

또 노출광님과의 토론도 여기까지만 하는 것이 어떨까 합니다. 애초 이 문제가 몇번의 토론으로 해결되지 않음을 우리 모두 알고 있고, 서로의 생각이 이렇구나라는 걸 확인하는 차원에서 마무리하는 것이 좋을 것 같습니다. 긴 시간을 할애해서 답해주신점 감사하게 생각합니다. 헝글에 이렇게 장문의 글을 쓴적은 처음인 것 같네요.



---------아래는 기타등등 제 생각입니다.


저는 기본적으로 어떤 사람(언론)도 중립, 중도의 스탠스는 가지지 못한다고 생각합니다. 흔히 얘기하는 제3자의 입장, 중도라는 것은 양비론을 가리거나 공정함에 숨어 일방을 주장하기 위한 수사일 뿐이고, 결국 토론을 이어가다 보면 일정한 위치의 자기 가치관을 가지고 있음을 확인하게 됩니다. 때문에 '무관심'과 이를 뛰어넘어 '투표하지 않을 권리'라는 것은 결국 '현재 상태를 바꾸지 않는' 가치관을 취하는 것이라고 봅니다. 바꾸는 것이 절대 선이고 옳은 방향이다라고 설정한것이 아니라 as-is와 to-be의 관계로 보시면 될 것 같습니다. 

때문에 투표는 꼭 해야 합니다. ㅎㅎ

노출광

2016.12.07 11:57:35
*.59.105.21

주하바//


사실, 똑같은 환경에서 살아온 쌍둥이의 생각도 다른데  각각 사람들의 생각이 똑같을 수 없는건 당연한거 같아요.

그러니 '토론'이 필요한거겠죠. 

기본적으로 '다름'을 깔고 가는건 너무 당연한거 같아요. 

(이까진 님과 저의 의견이 다르지 않고 어느정도 정리된거 같네요.)



그럼에도 질문 두개...

1. '제2의 피해자'라고 하셨는데...  제1의 피해자는 누구죠?  


2. 적절하다 부절적하다의 주관이 '절대적 옳음'을 가질 수 있나요?

(그게 보편성을 띈다 하더라도 말이에요.

보편성이나 객관성을 파고 들어가면 그것 역시 하나의 주관으로 시작될 뿐 '절대성'을 지닐 수 없습니다.) 




기타 등등

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중립의 스탠스는 가지지 못한다는 말...   요즘 유행합니다.

근데, 오해하시는게 있어요. 

왜 중립의 스탠스가 불가능 하냐면  결국, 투표장에서 '하나의 선택'을 강요받기 때문입니다.

그 선택을 하는 이유가 곧  '중립의 스탠스'를 파괴하게 만들죠.  

(저번 총선때  민주당이 '야대'의 표를 가져가고 나머지 전라도 지역에서 국민의 당이 '비례'를 가져 간 예가 있죠.

이렇게 국민들은 하나의 선택을 하되 '밸런스'를 선택하기도 합니다.) 


따라서 선택이라는 측면에선 중립은 불가능하지만  

정치적 스탠스는 얼마든지 중립이 가능하며...  심지어 이것은 국민에게 매우 유리하게 작용하기도 합니다.


뭔 말이냐면...

새누리당이든 민주당이든  진짜 '국민의 이익'을 위해 정치하는 세력을 찍어주기 시작하면

정치인들은 그들의 권력을 유지하기 위해...강제로  국민을 위해 일하도록  강요받게 됩니다.

(민주주의 시스템에 '이기심'이 깔려있는 이유와 동일합니다.) 


정치인은 그들의 권력에 대한 '이기심' 때문에 국민의 표가 필요하니  ...국민을 위해 일하도록 강요받고

국민은 그 스스로의 '이기심'을 위해 지역 의원을 뽑습니다.

그러니 자연스레 '다수 국민'의 뜻에 따라 정치적 방향성이 움직이게 되는거죠.

(국민은 그저 가만히 중간에서 지켜보면 됩니다.  어떤 정치 세력이 국민을 위해 진짜 일을 하는지 보고 판단하면 되니까요.

그리고 비교 후 하나를 '선택' 하면 되는거죠.)



이걸 비틀어 버린게 바로 '언론장악'에 의한 정보의 훼손  그리고 의도적으로 왜곡된 정보들이 국민들에게 전달됨으로써

국민들은 잘못된 정보에 의해 '여론'이 형성되고...그것이 곧 표로 연결되는것이죠.

(요즘 jbtc가 국민들에게 인기가 많은 이유가 이겁니다.  '언론의 중립성'을 그대로 지키기 때문에 정보가 훼손되지 않고 국민들에게 그대로 전달되죠.)


이게 바로 언론의 주요 기능인... '부당한 권력 사용의 견제' 가 됩니다.     



너무 똑똑한 '정치꾼'들이  이걸 너무 잘 알기 때문에... 권력으로  언론사를 장악한 이유이기도 하구요.  

(청와대가 삼성에 압력을 가해서 손석희씨를 잘라내려 한 이유와 동일하며... 똑같은 이유로 삼성이 권력으로부터의 방어막으로 쓰기 위해   jtbc를 보호하는 이유이기도 하죠.)


청와대가 아무리 지랄해봤자...겨우 5년 단임제 대통령 권력일 뿐...

삼성을 이길 순 없습니다.(삼성의 더러운 짓은 이미 권력의 골수까지 파고들었으니  시간만 끌면 이기는 게임이니까요.)



그러니 삼성은 깨끗한 언론사 즉, jtbc로 언론의 주요 기능인 '부당한 권력 사용을 견제'하면서   권력자에게 테클 걸고

손석희씨는 유일하게  권력의 압박으로부터 견딜 수 있는 삼성의 그늘막에 숨어서  '언론의 중립성'을 지킬 수 있게 된거죠. 

즉, 이 둘의 이익이 맞아 떨어져서 지금의 'jtbc'가  생겨난것이고  국민들에게 진실을 전달하고 있는건 우연이 아닌거죠. 


이처럼 정치,경제엔 우연 따윈 없다는 말은...이때문입니다. 

모든게 철저하게 계획되고  전체 조직이  목표를 위해 그대로 움직여 가니까요.    





정치엔 중립이 없다...이런거  사실 헛소리에요.

민주주의 자체가  국민은 무조건 옳다를 전제하는 것이고

이것은 어떠한 경우에도 무조건 국민의 선택이 옳음을 의미합니다.

(제가 새누리당을 열라 싫어하지만   새누리당 지지자를 존중하는 이유입니다.)


국민이 어떤 스탠스에 서건...  무조건 그건 옳은거에요.

국가의 주인로서의 당연한 권리입니다.        


단, 선택은 하나뿐이죠.   

결국, 비교해서 하나의 선택을 강요받습니다.      

(의미와 형식의 구별이 필요한듯 합니다.)  




그리고 '투표하지 않을 권리'   무시하면 안됩니다.

저번 오세훈 전 서울시장의 무상급식 투표에 시민들이 참여하지 않음으로써  그의 '정치 생명'을 끝장 낼 수 있었죠. 

(이처럼 정치적 액션은  '생물'과 같아서 하나의 경우나 답을 제시할 수 없습니다.

국민의 필요와 선택에 따라 매번 달라지니까요.)


위에 말씀드렸듯  너무 당연하게도  '국민이 무조건 옳다'  이건 그냥 민주주의 시스템에선 기본으로 깔고 가는겁니다.  

그리고 거기서 복잡한 셈법이 작동하는거죠. 

'정치'의 정의란   언론을 이용해서 여론을 끌고오는 작업이 되는게 우연이 아닌거죠. 

(여론 = 표)


하나의 이론으로 아는척  멍때리면...밟히는게  이 더러운 정치 세계입니다.  


그래서 '정치꾼'으로부터 우리가 살아남을 길은 하나 뿐입니다. '정치 의식'을 기르는거죠.

노무현 대통령이 '풀뿌리 민주주의'를 강조하고 '민주주의 2.0'을 만든 이유가 이것이구요.  

(근데, 현실적으론 어렵죠.  국민들은 대부분 '언론사'에 의해 일방적으로 제공되는 정보에 의해 움직이는 한계를 가지고 있으니까요.) 


이번에 조선이 박근혜와 틀어지면서  다음 보수 대통령을 만드는 작업에 나서지 않았다면 박근혜 지지율 저렇게 떨어지지 않았을거에요.   

즉,  조선일보는   문재인, 박원순, 이재명, 안희정에 대한 공격이 시잘될거란 의미이기도 하구요.   곧... 

주하바

2016.12.07 13:39:05
*.100.18.156

1. '제2의 피해자'라고 하셨는데...  제1의 피해자는 누구죠?  


2. 적절하다 부절적하다의 주관이 '절대적 옳음'을 가질 수 있나요?

(그게 보편성을 띈다 하더라도 말이에요.

보편성이나 객관성을 파고 들어가면 그것 역시 하나의 주관으로 시작될 뿐 '절대성'을 지닐 수 없습니다.) 


우선 2개에 대한 답을 하겠습니다. 

1. 제2의 피해자라는 단어표현은 정확하지 않네요. 애꿎은 피해자로 정정하겠습니다.

2. 적절하냐 부적절하냐가 절대적 옮음을 가질 수 있나요? 제가 다시 여쭤보겠습니다. 저는 어디에서도 절대성을 논한적이 없습니다. 상황과 시대상에 따라 그 경계가 달리지기 때문이죠. 여성폄하에 대해서는 현재 제가 바라보는 상황이 이러하니, 이렇게 바꾸는게 맞지 않냐는게 요지입니다. 이번 건도 누누히 말씀드리지만 부적절하다고 제기한 '집단'이 있는 거고, 그에 동의한 '주최측'이 있는 겁니다. 이 토론의 맥락도 같은 내용으로 펼쳐지고 있고, 오히려 노출광님이 지속적으로 '절대성'은 없다고 강조하고 계십니다. 


--------------------------------------------------------------------------

중립, 중도라는 표현에 대한 혹은 그런 정치적 스탠스에 대한 비판은 꽤 오래전부터 있어왔습니다. 특히 우리나라는 언론에서 뿌린 측면이 강합니다. 노출광님의 얘기에 여러가지 내용이 혼합되어 있습니다만,


일단 이건 단순히 투표를 상정해서 표현한 것이 아닙니다. 어떤 사건을 바라볼 때 객관적 입장, 중도의 입장, 제3자의 입장이라고 표현하며 주장하는 것들이 결국 내용은 일방을 지지하는 의사표현의 정당성을 확보하고자 하는 수사에 불과하다는 것이죠. 이건 민주주의의 시스템이나 절차, 정치공학의 문제가 아닙니다. 자신이 어떤 문제에 대해 보수적인(또는 진보적인) 가치관을 가지고 있으면서도 이건 중도야라고 말하는 것은 무의식적인 단어 혼용 또는 알면서도 말하는 겁니다. 후자는 정치적인 계산이 깔린 거구요.


많은 사람이 중립, 중도, 객관성과 공정함을 혼동하며 표현합니다. 노출광님도 jtbc를 표현하며 혼동해 사용하고 계시는데, 어느 편에도 치우치지 않는 것과 공평한것은 다릅니다. 중립은 '공무원의 정치적 중립'같은 문제를 언급할 때 의미가 있습니다. 어느 편도 들지 않는것과 앞뒤를 따져보고 일방에 유리한 판단을 하는 것은 다르지요. jtbc의 경우도 이 언론이 중립이어서 인기가 있는 것이 아니라 진실과 상식을 추구하는 모습을 보이기 때문이라고 보는게 합당할 것 같습니다. 저는 언론이나 한 개인이 중립성을 유지하고자 하는 것은 현실세계를 떠난 관념의 문제라고 봅니다. 그러고자하는 의식일 뿐이라는 것이지요. 


투표하지 않을 권리 마찬가지 입니다. 기본적으로 이런 행위는 현재 상태를 유지하려는 정치적 입장입니다. 보다 현실적으로 중요한 문제는 투표의 안건이 무엇이냐에 따라 의미가 달라집니다. 제 기억이 맞느지 모르겠습니다만 말씀하신 오세훈 사례도 안건 자체가 잘못 상정됐던 것으로 기억됩니다. 


지금 말씀하신게 아마도 '국민 전체'를 상정하고 국민 전체가 정치적 중립을 할 수 있냐없냐로 받아들이신것 같은데, 국민 전체의 정치적 스탠스가 있고, 개별 집단 그리고 개인의 정치적 스탠스가 있을 수 있습니다. 모두 같은 수도 모두 조금씩 포인트가 다를 수도 있습니다. 물론 더큰 집단으로 갈수록 보다 뭉글뭉글한 스탠스를 가지게 됩니다. 


마지막으로 국민은 언제나 옳다. 동의합니다. 

노출광

2016.12.07 16:16:34
*.59.105.21

주하바//


1. 그렇죠. 당연합니다.

박근혜가 '제1의 피해자'가 될 수 없는것이죠.


2. 과학조차 '절대성'을 띌 수 없으니 개인의 주관에 옳음이나 그름의 잣대를 대는건 불가능합니다.

즉, 님의 주관이 어떻든  주최측의 주관이 어떻든 그것은 결국 '주관'입니다. 


몇 번이나 반복해서 말씀드렸지만 님의 '계몽 운동'에 대해 이의가 없다고 말씀드렸죠.

즉, 님의 '주관'을 존중한다는 뜻이고  그만큼 타인의 주관 또한 존중받아야 함은 너무 당연합니다. 




----------------------------------------------------

'정치'란건 결국 '투표'를 전제로 행해지는 행위입니다.

정치의 정의가  언론을 이용해서 여론을 끌고 오는 행위란 뜻은 결국, 투표에 의한 권력 쟁취가 기본이란 뜻이죠.


객관적 입장, 중도의 입장, 제3자의 입장이라고 주장하는 것들이 주장하는 사람들의 정당성 확보를 위한 수사라고 말씀하셨는데

따지고 들어가 보면...

 '객관성'이란건  개인 주관들이 합쳐져서 보편성을 띌때를 말하고

'중도'란 것은 진보와 보수의 중간에서 유동층을 의미하고

'제3자의' 입장이란 객관성을 띄기 위해 타인의 시각을 끌고 온 얘기 


즉, 이 모든것은 결국 개인의 '주관적 판단'으로  최대한 객관성을 끌어 오기 위한 수단으로 쓰이는것이고

실제로 이것은 '여론'으로 치환되어도 무방합니다.  개인의 주관이 보편성을 띌때 '여론'이 되고 그것은 '객관성'을 띄게 되니까요.


그리고 '정치공학'은  이 '여론'을 기반으로 정치에 적용하기 위해 전략적으로  쓰여지는 것이니  따로 떼어 생각해선 안되는 것입니다.

당연히 민주주의 시스템이나 절차 속에서 정당하게 행해져야 하는것이구요.

즉, 정치란것 자체가  '여론'을 움직이기 위한  정치적 행위 전부를 의미합니다.






저는 jtbc가 치우쳤다고 말한 적 없습니다.

그저 기본을 지키고 있을 뿐이죠.  '언론의 중립' 

그리고 이것은 당연히 국민에게 진실을 알리게 되고  '여론 형성'에 직접적 영향을 미치게 되고 투표에 영향을 주니

'부당한 권력 사용의 견제' 기능을 가집니다.(교과서에 있는 내용) 






'투표하지 않을 권리'는  말 그대로 원론적으로 '권리' 입니다. '의무'가 아니죠.

주권자로서의 권리를 의미합니다. 이건 개인의 주관적 선택이니 남이 뭐라할 게 아닙니다.   







정치에서 중립이 없다는 말은...  결국, 하나를 선택해야 한다는 뜻이고 

최선이 안되면 차선,  악을 선택하지 않기 위해 차악을  선택하는것은 주권자로서의 행위를 적극적으로 함으로써  국민 스스로를 보호해야 한다는 뜻입니다. 

(양쪽의 정책을 보고 선택하는 '중간적 입장' 즉, 유동층은 있으나 결국, 하나를 택해야 하는거죠.)


원론적으로 따져보면...

정치인과 정당은 각각 금배지와 정권창출을 위해 출마하고 창당한것이니 그들의 '이익'을 우선하고

국민은 각 정당의 공약과 이행력을 보고 자신의 '이익'에 최선인것을 선택하면 됩니다.

애초부터 중립따윈 없는것이죠.






그리고 국민 전체의 정치적 스탠스 없습니다.(있으면 하나만 말해주세요)


결국, 정치적 스탠스는 개인의 것이고  이것이 정당 지지에 의해 '집단적 스탠스'형태를 띕니다.

왜???   투표해서 이기려고 합친거죠.  


따지고 보면 집단으로 갈수록 둥글둥글한 스탠스를 지니지 않고 더 명확하고 간단한 스탠스를 지니게 됩니다.  

너무 당연하게도 개개인의 '주관적 바램들'이  선거에서 이기기 위한 명확한 목표를 위한 '공약'으로 변하거든요.     






그리고 국민은 언제나 옳다에 동의할 필요 없습니다.(말할 필요조차 없이 당연한거니)

민주주의란 뜻 자체가 국민이 국가의 주인이란 뜻이고  헌법조차 바꿀 권리를 가집니다.


더 정확하게 말하자면 국민 '개개인'은  어떤 경우라도 무조건 옳습니다.   


다만, 영토적 인구수의 한계때문에 다수가 선'이라고 간주하고

다수의 합의 즉, 투표에 의해  당선된 정치인들이 '국가 권력 사용의 정당성'을 가지게 된겁니다. 


그리고 투표 과정에서 소수였던 의견조차 다시 피드백을 통해 정책에 반영할 수 있도록

제도적으로 보완되어 있죠.

(다수만 옳은게 아니라 다수가 옳다는 전제 내에서 소수의 권리마저 보호

즉, 모든 국민이 옳다는 '직접 민주주의 제도'에 한없이 접근하려고 제도적으로 보완되는것은   민주주의 제도의 기본이 되는것이죠.)


그러니 국민 개개인 모두는 어떤 경우에도 무조건 옳습니다.




OTOHA

2016.12.01 11:04:08
*.240.72.108

여혐을 떠나 욕이 너무 난무해서 가족이나 아이들이 있는 상황에 안맞아서 

출연이 안될걸로 아는데.. 아닌가요?

부자가될꺼야

2016.12.05 13:02:24
*.214.196.156

저도 디오씨노래가 전체관람가는 아니라고 생각해서 집회에서 불러지는건 아니라고 보지만

 

여혐프레임으로 반대를 하는건

 

분별과 차별을 구별 못하는 꼴페미들의 초딩적인 가치관이죠

 

만약 남자게이에게 게이본인은 밝히지 않았는데 게이라고 하면 차별입니다

 

그 남자가 게이인지 아닌지 겉만 보고는 모르니까

 

하지만 분명히 겉으로 봤을때 여자인지 남자인지 구별이 될때는

 

분별입니다

 

미스박 세뇨리따

 

모두 분별이라고 생각합니다

 

분별을 차별로 인식하는건 지적능력의 부재밖에는 생각할수가 없네요


이걸 소수자 논리로 교묘하게 주입하는건 오히려 꼴페미들이 소수자들을 이용하는게 아닌가 생각되네여

시원연우맘

2016.12.23 01:04:38
*.152.95.40

얘네는 전적이 있죠
베이비복스를 미아리복스라고 공개적으로 비웃은.
그런 적적이 없었다면 이 사태도 없었을거라 봐요.
여자에 대한 얘네들 인식을 아니까.
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