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국가의 설립 목적은 시민간에 도덕적으로 해결할 수 없는 문제를 해결하기위해
세워진겁니다. 그래서 공권력이란것을 위임 받은거고요.
스키장 가는걸 욕하는거야 개인의 자유니 찬성입니다만
국가가 방역협조하라는데 안한다고 욕하는 사람들은 국가의 의미를 무엇이라고 보시는겁니까?
방역에서 금지가 필요하다면 금지명령을 내려야지 공급자는 열고 소비자는
이용하지마라라고 하는게 국가의 역할이라고 생각하세요?
불법은 아니지만 도덕적으로 비난가능하니 이용하지마라?
책임회피랑 뭐가 다르죠?
자기 스스로 검열하는 사람들이 늘어나는데 이거 생각보다 심각한겁니다.
이게 스키장의 문제라고만 보세요?
모든 공급과 소비가 이루어 지는 모든 곳의 상황입니다.
필수 요건이 아니면 외출을 하지마라?
재산 10억 넘는 분들이 1년 휴직하면 굶어 죽습니까?
스키장 이용 욕하는 문제야 충분히 이해되는 부분입니다만
방역을 이야기 할때 국가의 역할에 대해 말도 안되는 주장 좀 하지 마세요
온라인 주문 시대에 오프에서 생필품 사는 사람들도 도덕적으로 욕먹을 수도
있겠네요.
어디든 싸돌아다니지 마라 이렇게 욕하는 분들이 진짜지
국가 방역 거론하면서 국가는 최선을 다하는데 국민이 문제다라는 식의 글들을 보니
진짜 맷돌 손잡이가 없네요.
엮인글 :

덜~잊혀진

2020.12.19 16:21:20
*.38.28.157

-. 스키장이건 미용실이건, 확 멈추지 못합니다.

거기에 연관된 사람들 생계가 있으니까요.

-. 그냥 놔두면 평소처럼 사람들이 모일테니까,

자제해 달라고 부탁하는 겁니다.

-. 필요시, 21시 제한 등의 세부 조정을 하구요.

timyalive

2020.12.19 16:42:28
*.38.78.155

그놈의 21시는 대체 어느 대가리에서 나온 기준인지 알고 싶네요

초초짜보더

2020.12.19 16:48:05
*.20.150.66

그게 기준이 없다는건 기준 만든 사람들도 인정한 부분입니다. ㅜㅜ

덜~잊혀진

2020.12.19 17:01:46
*.38.28.157

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나한테 기준을 만들라고 했으면, 평균 일몰 시각과

태양 최저점 사이의 중간 시각으로 정할듯 하군요.

20시로 했어도 어느 대가리에서 나왔냐고 할테고,

23시로 했어도 어느 꼴통에서 나왔냐고 했겠죠. ㅋ

초초짜보더

2020.12.19 16:48:44
*.20.150.66

그러니까 거기 생계에 관련된 사람들은 결국 도덕적으로 비난 받아 마땅한 사람들에 의해 살아간다는 논리가 될수도 있습니다. 최소한 국가 거론 하면서 소비자 욕하는게 아이러니 하다는거죠. 그렇다면 3단계를 주장해야합니다.

영원의아침

2020.12.19 18:27:54
*.62.190.135

자제해달라는게 웃긴겁니다.

얼마나 안가야 자제의 범위에 들어가는 겁니까?

초초짜보더

2020.12.19 19:09:01
*.20.150.66

그러니까요. 스키장에 10명만 갔다면 그 10명은 잘한 걸로 평가 받을지 대답을 못할 겁니다. 

덜~잊혀진

2020.12.19 19:18:57
*.38.28.157

저 경우 자제의 범위는 몇명이 가냐 마냐가 아니라,

신규 확진자 수가 어느 정도 아래로 내려간 경우이죠.

자제해 달라는게 왜 웃길까요? -.-a

덜~잊혀진

2020.12.19 16:33:55
*.38.28.157

본문에서는 '스키장 가는걸 욕하는건 개인의 자유'라고 했는데,

그럼 위 댓글의 '도덕적으로 비난 받아 마땅한 사람'

---> 이 기준은 누가 만들었나요?

많은 사람이 범죄자를 욕 하죠. 그 비난 받아 마땅한 사람들 덕(?)에 살아가는 경찰이라는 직업은 어떤 논리로 설명하나요.

초초짜보더

2020.12.19 16:46:55
*.20.150.66

뮌가 이상하게 이야기 하시는데요. 국가가 방역 최선 다하는데 왜 스키장 가냐? 불법은 아니지만 도덕적으로 욕먹을 일이다! 라는 부분이 이상하다고 적은게 본문입니다. 잊혀진 님도 국가가 시민들에게 협조 요청하면 100프로 따를거라고 생각하지 않으실겁니다. 그럼 방역에 필요하면 특정 업종이라도 금지시켜야지요. 그런데 문을 열어도 이용하지는 마라? 그리고 범죄자는 위법하니까 법적으로 제약을 받는건데 거기서 왜 경찰이 나오죠?

덜~잊혀진

2020.12.19 16:55:01
*.38.28.157

자제 요청과 이용 금지는 다릅니다.

경찰 비유는, 하나 위쪽 님 댓글에서 유래했구요.

나머지에의 대답은, 위의 댓글들에 모두 있구요.

초초짜보더

2020.12.19 16:59:25
*.20.150.66

위에도 이야기 했지만 자제 요청은 동의합니다. 

 

다만 그 이유에 있어서 국가가 할일을 시민에게 전가하지 말라는 것입니다. 

 

경찰은 도덕적 문제가 있는 사람들을 잡는 사람들이 아닌데 참 반복적으로 이상하게 이야기를 전개하시네요. 

 

대답들이 전혀 설명이 안되는데 무조건 위에 있다고 하시니 더이상 논쟁을 원하지 않는 것 같아서 저도 이만 접습니다. 

덜~잊혀진

2020.12.19 17:07:52
*.38.28.157

예, 접는다니 다행입니다.

경찰 부분에 대한 자체 모순 댓글을 지우셨군요. ㅋ

논쟁 원한 적 없어요~. ;; 여기서 그만 접지요. ^^

초초짜보더

2020.12.19 17:09:14
*.20.150.66

댓글 지운거 하나도 없습니다. 님글 댓글이여서 옮긴 것 말고는요. 제가 경찰 이야기를 했다고요???

사람 이상하게 만드네요. 제가 어떤 글을 지웠다는 거죠? 뭔가 착각하시는거 ㅇㅏ닌가요?

초초짜보더

2020.12.19 17:11:36
*.20.150.66

댓글 하나가 사람 이상하게 만드는거 금방이네요. 누가 보면 제가 글 삭제 한줄 알게 하는군요. 

초초짜보더

2020.12.19 16:50:39
*.20.150.66

법죄자는 비난 받아 마땅한 사람ㄷ르이 아니라 법적 처벌을 받아야 될 사람들이고 경찰은 그들을 잡는 일을 하는 사람들입니다. 가장 기본적인 도덕적인 부분과 법적인 부분에 대해 섞어서 이야기 하시네요. 

고고나죠

2020.12.19 16:44:44
*.208.123.34

코로나에 들어간 직간접비용이면,

통일비용에 쓰고도 남았겠다는 생각입니다.

김여정의 연락사무소 폭파후 저도 회의적인 시각이 되었지만,

 

코로나는 우리에게서 많은걸 가져갔네요.

보복소비로 내년시즌은 엄청난 호황을 누릴거 같다고 예상해봅니다. ㅠㅠㅠ

초초짜보더

2020.12.19 16:53:15
*.20.150.66

보복 소비도 돈있는 사람들 이야기죠. ㅜㅜ

 

이번에 양극화가 더 심해진것 같습니다. ㅜㅜ

불멸의레이서

2020.12.19 16:58:37
*.151.54.38

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무언가 착각을 하시는 건 아닌지 모르겠습니다.

생활을 하고, 일상을 살아가는 것과  방역이라는 기준에 대해 무시하거나 무지하여 당하는 비난과는 다른 것이지요.

 

먼저 국가는 어느 것을 먼저 생각해야하는 판단을 해야 합니다. 

현재 통계로만 잡히는 우리나라의 560만명 자영업자와 자영업 종사자를 위해 3단계로 가야하는지 말아야 할지,

아니면 코로나로 다른 나라에서는 하루에 수만명씩 죽어 나가기 때문에 셧다운을 했으나 우리나라는 아직 오늘까지 659명이 사망하였으니 좀더 버틸 수 있는지 판단해야 겠죠.

셧다운해서 자영업 못해서 실직하고 망하고, 여기에 납품하는 기업 매출 줄고 도산하고, 여기에 원재료 납품하는 기업들 망가지고, 사람들 돈 없다고 자살하고 죽고, 고통받고 경제가 붕괴되는 것에서 오는 고통이 나은가요? 

아니면 일부만 제한하면서 국민들이 서로 경계하고 조심하면서 일상을 영위해 나가며 물론 몇명 더 죽을 수 있고(누구 생명이 더 중요하다는 말이 아닙니다) 일부 경제적 타격이 있을 수 있으나 기업이 연수원을 치료센터로 내놓고, 일부 병원이 코로나 치료센터로 자진 전환하면서 이런 생명들을 지키고 그럼으로써 국가는 다른 나라처럼 경제 셧다운없이 간신히라도 희생자를 최소화 하는게 나은가요?

 국가는 그걸 택하고 국민에게, 우리들에게 이에게 도와서 같이 하자고 하는 것이지요.

 이때 국민의 상식, 수준, 받아들이는 이의 무식함과 무지함과 멍청함이 들어납니다. 

 일상을 영위하는 것에 대해 비난하는 것은 절대 옳지 않습니다.  마트도 가고, 쇼핑도하고 식당도 가고, 스키장도 가야지요. 다만 방역 수칙을 지키면서요.

 저는 스키장에 일주일에 여전히 2번씩 들어갑니다. 단 방법을 바꿔서요. 예전에는 다른 이들과 같이 왔지만, 이제는 셔틀안타고 차타고와서 차안에서 물마시고, 음식먹고, 리프트는 6인승이면 2명이하일때만 , 4인승이면 혼자 탈수 있을 때타고 마스크 한번도 안내리고 이야기도 안하고 열심히타고 차에와서 마스크 내리고 물마십니다. 담배도 펴요. 대신 스키장 오기전 도로에 내려서 주위에 사람이 눈에 띄지 않는 상황에서만요. 

 저는 일상을 살아가는 누구도 비난하지 않고, 저도 비난 받아서도 안된다고 생각합니다. 저는 이 상황에서 최선을 다해 회사에서 일을 하고, 제 가족을 위해 일상을 살고, 저를 위해 스키장 갑니다. 

그리고, 이런 노력을 하지 않는 사람들에 한해서, "욕 먹을 짓하네"라고 생각합니다.

모든 문제를 국가에서 해결할 수 없고, 공권력은 최소한으로 위임하고 집행하는 것이 좋은 사회고 나머지는 시민 스스로 이런 부분을 자각해야지요. 그래야 권리와 책임이 있는 사회고 그렇지 않고 공권력에 다 해주는 사회는 그만큼 권리도 없는 겁니다.

그래서 저는 다음주에도 보드장에 한번은 가렵니다.

초초짜보더

2020.12.19 17:04:01
*.20.150.66

불멸의 레이저님이 뭔가 착각하시는 것 같은데요. 

------

저는 스키장에 일주일에 여전히 2번씩 들어갑니다. 단 방법을 바꿔서요. 예전에는 다른 이들과 같이 왔지만, 이제는 셔틀안타고 차타고와서 차안에서 물마시고, 음식먹고, 6인승이면 2명이하일때만 , 4인승이면 혼자 탈수 있을 때타고 마스크 한번도 안내리고 이야기도 안하고 열심히타고 차에와서 마스크 내리고 물마십니다. 담배도 펴요. 대신 스키장 오기전 도로에 내려서 주위에 사람이 눈에 띄지 않는 상황에서만요. 

저는 일상을 살아가는 누구도 비난하지 않고, 저도 비난 받아서도 안된다고 생각합니다. 저는 이 상황에서 최선을 다해 회사에서 일을 하고, 제 가족을 위해 일상을 살고, 저를 위해 스키장 갑니다. 

그리고, 이런 노력을 하지 않는 사람들에 한해서, "욕 먹을 짓하네"라고 생각합니다.

----------

레이져님은 이런 노력을 하지 않는 사람들을 욕먹는 짓하네라고 생각하시지만

 

지금 본문은 모든 스키장 출입자가 문제다라는 글들에 대한 이야기이며 

 

모든 소비자를 어떻게 봐야할 것인가에 대한 문제제기입니다. 

 

그리고 레이져님도 역시 

-----------

모든 문제를 국가에서 해결할 수 없고, 공권력은 최소한으로 위임하고 집행하는 것이 좋은 사회고 나머지는 시민 스스로 이런 부분을 자각해야지요. 그래야 권리와 책임이 있는 사회고 그렇지 않고 공권력에 다 해주는 사회는 그만큼 권리도 없는 겁니다.

----------

이렇게 글을 쓰시네요. 

 

공권력이 필요하면 사용하는 거고  필요 없으면 개인의 자유에 맡겨야 합니다. 

 

지금 모든 활동을 국가가 자제해 달라고 했으니 정지 하라는 사람들의 말에 대한 반론입니다. 

 

그게 본문 주장입니다. 

마칸

2020.12.19 17:29:31
*.64.58.157

개인의 자유와 억압에 대한 경계의식이 너무 없어서 그래요.

 

교육 자체를 그렇게밖에 못받아와서...  자유 하면 방종 이딴거나 가르치고 ㅋ

 

단순스키장 이용객이 전파감염을 시킨다는 명확한 근거가 있어야 합니다.   

 

현재는 없어요.  스키장내 직원감염은 직장내 감염이고.

 

 

 

초초짜보더

2020.12.19 17:52:10
*.20.150.66

다중이용시설 이용자에게 뭐라고 하는 사람들까지는 그래도 이해는 되는데 국가의 책임을 개인에게 전가 하는게 진짜 답답합니다 ㅜㅜ
과학적 접근은 없고 감성적 비난의 시대네요 ㅜㅜ

마칸

2020.12.19 18:29:06
*.64.58.157

그걸 정부는 조장하고 이용하죠.   과학적접근은 대중을 점점 다루기 어려워지게하고 예산도 더 드니까요.

 

서로 감정적으로 비난하게 하면서 정부는 살짝뒤로 빠지고 돈도 거의 안쓰고 원하는대로 만들게 하는..  그런 정책을 한국은 늘 써왔습니다. 

 

초록너구리

2020.12.19 18:28:45
*.228.233.123

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거창하게 쓰실려고 고민 많이 하셨습니다.
하지만 자유와 방임 차이만 생각하셔도 답이 나옵니다.
또 하나, 법은 최대한이자 최소한입니다.

국가와 개개인 모두 이상적으로 행동하지 않습니다.
이건 이미 이론적으로 정리된 내용인데,
국가 정책에 불만이 많으신가봅니다.

그리고, 감정적 비난을 하는건 우리 종특 아닌가요.
It is not your business.
국가의 책임을 개인에게 전가하려면 강력한 통제 국가가 되어야 합니다?!

초초짜보더

2020.12.19 19:07:17
*.20.150.66

이런 글 쓰는데 고민까지 할 필요도 없죠. 

 

자유와 방임을 이야기 하는데요.

 

정부가 스키장을 금지 시키지 않는 이유는 두가지로 분류할 수 있습니다. 

 

1. 스키장을 금지 할 필요 까지는 없다.

 

2. 스키장을 금지 할 필요는 있지만 그렇게 했을 경우 생기는 부작용에 대해 책임 지기 싫다. 

 

1은 스키장 내 이용자간 감염이 0이라는 과학적 근거에서 출발합니다. 

 

2은 국가가 설명이 없기 때문에 판단이 어렵죠. 

 

1번인지 2번인지 국가가 정확하게 설명할 의무가 있는 것입니다. 

 

너구리님은 국가 정책에 대해 불만이 없으신가 봅니다. 

 

저는 국가 정책에 대해 찬성도 반대도 있습니다. 

 

그게 시민이지요.

 

국가 정책은 명확해야 합니다. 

 

해야 될 것과 해서는 안되는 것을 명확하게 하고

 

그에 따라서 공권력을 최소한으로 발휘하여야 합니다. 

 

스키장이 문제가 아니라 스키장내에서 개념없는 스키어들이 문제일 수 있는 겁니다. 

 

 

영원의아침

2020.12.19 18:34:36
*.62.190.135

이글에 적극 동의 합니다.
책임없는 감성적 방역..지금 방역행위는 딱 여기까지죠.

자영업자들 영업하라고 하면서 정작 고객이 되어주는 국민들에게 집에만 있으라고 하니 ㅋㅋㅋㅋ

3단계 올리고, 정부지침으로 문닫았을때 그 책임을 지기 싫다는거겠지요.
8월 2차 대유행때 부터 집에만 있으라고 했죠.
도대체 언제까지 집에만 있어야 합니까?
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